 |
«Он не хотел насилия, но только он не был слабаком»
Директор Института экономики переходного периода
Егор Гайдар — Ольге Романовой
Егор Тимурович, скажите, пожалуйста, а как Вы познакомились с Борисом Николаевичем?
По слухам я его знаю с самого начала 80-х. Лично мы познакомились в середине октября 1991 года, когда он пригласил меня для того, чтобы обсудить со мной как с руководителем одного из экономических институтов экономическую ситуацию в России и то, что можно и необходимо сделать для того, чтобы избежать катастрофы.
Как Вы думаете, Вы ему нравились? Он же совершенно другой человек.
Вы знаете, мы были абсолютно разные люди, абсолютно. Он — великий политик, харизматик, с прекрасным умением, навыком разговора с российским обществом. Я — человек, который всю жизнь привык сидеть за письменным столом, читать книги и писать книги. Но почему-то у нас сложились очень хорошие рабочие отношения. И мы с ним, на мой взгляд, очень хорошо работали.
А что такое «рабочие отношения»? Как это было? У Вас есть проблема, нужен указ, постановление — Вы звоните Коржакову и говорите: «Александр Васильевич! Мне надо к Ельцину». Так? Как это было?
Да упаси Бог! Я вообще с трудом представлял себе, кто такой Коржаков. Я звоню Борису Николаевичу Ельцину и говорю, что есть та- кая-то проблема, которую надо решить: «Мы можем обсудить это по телефону? Я могу к Вам подъехать, как Вам удобнее?»
А были ли какие-то вещи, на которые он не соглашался никогда? Вы хотели, условно говоря, реформу электроэнергетики. А он говорит: «Ни за что!»
Вы знаете, Вы будете, может, даже смеяться... Учитывая то, что я либерал и всегда буду либералом, защитником свобод, приведу Вам пример. Есть вещи, на которые он никогда не соглашался, хотя я ему это предлагал. Мне масса людей очень уважаемых, включая и моего отца, говорили: «Ну что же вы делаете? Почему вы не наладите пропаганду? Почему вы не наладите службу, которая будет объяснять, почему то, что вы делаете, правильно, что это нужно для России?» В какой-то момент под влиянием всей этой агитации, которая шла от людей, еще раз повторяю, мною крайне уважаемых, я пришел к Борису Николаевичу с тем, что действительно, наверное, надо создать какую-то службу, которая будет заниматься пропагандой и объяснением того, что мы делаем. Знаете, что мне сказал Борис Николаевич? Он мне сказал: «Егор Тимурович, Вы хотите воссоздать отдел пропаганды ЦК КПСС? Пока я президент, этого не будет».
А скажите, пожалуйста, как он менялся?
Был безумный перелом — осень 1993 года. Он не хотел насилия, он очень не хотел. Он понимал, что такое Россия, что такое революция. Не надо ждать от него, чтобы он был профессиональным историком или профессиональным экономистом, но что такое эта страна и насколько она сложная, он вообщето понимал лучше многих. Очень не хотел насилия, пытался его избежать. В общем, по большому счету, избежал. Полномасштабной гражданской войны, типа той, что началась в 17—18-м годах, он не допустил. Но в полном объеме не допустить насилия, видимо, в это время было невозможно, хотя он очень этого хотел. Эти десять болванок, выпущенных по 10-му этажу Белого дома, и два зажигательных снаряда, которые ни одного депутата не убили, для него, тем не менее, были тяжелой травмой. Для меня есть два Бориса Николаевича Ельцина. К обоим я отношусь с уважением. Один — это Борис Николаевич Ельцин до 3 — 4 октября. И другой — после 3 — 4 октября. И если бы Борис Николаевич Ельцин 3 — 4-го не сделал того, что он сделал, я бы считал, что он предал, например, меня и всех, кто разделяет мои убеждения. Потому что после того, как тебя народ избрал президентом, после того, как ты спросил народ: «Кому вы доверяете — мне или Верховному Совету?» — и народ сказал: «Тебе доверяем, а Верховному Совету нет», — и если после всего этого он взял бы и отдал Макашову власть, я бы сказал: «Зачем нам второй Керенский? У нас уже один был в XX веке». Мы кровью тогда напились из-за того, что он… да, он был прекрасный оратор, он хотел хорошего, не хотел насилия, но он просто слабак был. А Ельцин тоже был прекрасный оратор, он тоже хотел хорошего, не хотел насилия, но только он не был слабаком. И я очень рад тому, что он оказался в это критическое время нашим президентом.
«Налоговая реформа,
— которая была проведена —
при Путине, была выработана
еще при Ельцине»
Скажите, пожалуйста, а Вы не ревновали его к Чубайсу? Все-таки «во всем виноват Чубайс», а не Гайдар...
Ну что вы! С Анатолием Борисовичем поначалу у него отношения были на расстоянии вытянутой руки. Он, в общем, к нему относился просто холодно, не то чтобы плохо, но холодно. Он знал, что он достойный и волевой, но какой-то не свой. Только с течением времени он понял, кто такой Анатолий Борисович, что за ним стоит, что он может сделать. Это произошло даже не тогда, когда он у него работал первым вице-премьером по экономике и проводил денежную стабилизацию (после этого стали говорить, что «во всем виноват Чубайс»), а во времена избирательной кампании 1996 года, когда к нему пришли люди, которые ему постоянно рассказывали, какое Чубайс несовершенное существо, и сказали, что если Чубайс за это не возьмется, то они не понимают, как можно выиграть выборы. Он выиграл выборы. И, конечно, с того времени его отношение к Анатолию Борисовичу изменилось.
А кто эти люди? Скажете?
В их числе были такие люди, как Борис Абрамович Березовский, Юрий Михайлович Лужков, Гусинский. Вся эта странная команда людей, от Березовского до Лужкова, она пришла к Ельцину — пришла или позвонила — и сказала, что, в общем, если не назначить Чубайса, то шансов выиграть выборы нет.
Лужков и поддерживал, и предавал, и продавал, и опять предавал, и опять поддерживал… Как Борис Николаевич к этому относился?
Он же реалист. Юрий Михайлов ич, который традиционно направлял ему молочка парного от своей коровки, в какой-то момент, когда решил, что больше Борис Николаевич не будет начальником, сказал: «У коровки как-то молочко пропало сразу». Я не помню, говорил ли он это на камеру, но мне лично точно говорил.
А Вы давно общались с Ельциным последний раз?
Вы знаете, наверное, последний раз я был у него по его приглашению примерно год назад. Я не могу сказать точно, то ли это было десять месяцев назад, то ли одиннадцать, думаю, что это было прошлой весной.
А он Вас приглашал поговорить?
Поговорить.
О жизни, об экономике?
О жизни, об экономике.
А Вы что-то можете рассказать? Что его интересовало?
Боюсь, что нет. Потому что я не могу с ним согласовать…
Я могу сказать Вам в максимально осторожных выражениях: он не хотел включаться после отставки в публичную политику. Но его очень беспокоило многое из того, что происходит в российской политике, не экономической, экономическая его сильно не волновала, потому что там все, в общем, достаточно правильно. Его интересовало все, что связано со свободой слова и средствами массовой информации. Это то, что его по-настоящему интересовало.
А он не обижался на судьбу?
При нем нефть была 8 долларов за баррель, а не 80. Если обижался, то никогда мне об этом не говорил.
«Он потом, конечно,
— десять раз проклял —
это решение»
Чеченская кампания. Ельцин же понимал, что это выгодно и генералам, и многим в Москве, в том числе и бонзам… Вы же тоже, наверное, это видели?
Я, как Вы знаете, был категорическим противником первой чеченской войны. Первый раз в моей жизни Борис Николаевич со мной не связался по телефону, когда я ему звонил, а звонил я перед началом чеченской войны, потому что он знал, что я буду пытаться доказать ему, что не надо, по крайней мере сейчас, начинать никаких военных действий в Чечне. Не то чтобы я категорический противник того, что в Чечне должен быть какойто элементарный порядок, такой или сякой, я просто пытался объяснить ему, что то, что ему сейчас предлагают, прошу прощения, клинические идиоты…
А кто ему это предлагал?
Ну, один из них покойник. О покойниках у нас либо хорошо, либо ничего, но тем не менее в данном случае я, пожалуй, сделаю исключение. Был такой вице-премьер Егоров.
Казак из Кубани, Краснодар?
Совершенно верно.
Он даже был главой администрации.
Вы понимаете… Да ладно. Пренебрегу я приличиями, извиняюсь заранее перед родственниками. Понимаете, когда человек является клиническим идиотом, желательно, чтобы он при этом был труслив, а если он клинический идиот и при этом храбрый клинический идиот, это особенно опасно. Потому что он все время искренне говорил: «Да я возьму на себя ответственность. Все ясно, что надо делать. Надо делать то-то», ничего не понимая в происходящем. Помните, может быть, такой был тоже интересный человек Олег Лобов, он был тогда секретарем Совета безопасности. У него было замечательное выступление, публичное причем, где его спрашивали, а не опасается ли он, что в Чечне будет партизанская война, на что он сказал, будучи поразительно умным человеком…
Он действительно был умным?
Поразительно, я бы сказал, «умным». Он сказал, что никакой партизанской войны в Чечне мы не допустим и вообще партизанская война не в традициях чеченцев. Видимо, полагал, что в традициях чеченцев окопная война. А о том, что происходило пятьдесят лет на Кавказе в прошлом веке, что описывали Лермонтов и Лев Николаевич Толстой, ну, он был, видимо, не совсем осведомлен. Тогда эти два умных человека убедили руководство страны. И в чем нельзя упрекнуть Грачева, так вот в этом. Да, он сказал глупость про два десантных полка, которыми он за два часа возьмет Грозный. Ну сказал глупость — бывает. Но он был против, что в его пользу. Он был против, он пытался объяснить, что этого сейчас не надо делать, так быстро по крайней мере. А эти два умника тогда убедили президента в том, что нужна маленькая победоносная война. Он потом, конечно, десять раз проклял это решение. Он за него каялся дважды. В 1996 году и в 1999-м. Дело было не в том, надо наводить порядок в Чечне или нет. Нужно было думать, когда, какими методами и как к этому готовиться, если ты хочешь это сделать. Эдуард Воробьев — тогда первый заместитель командующего Сухопутными войсками, очень квалифицированный, один из лучших российских генералов, много раз доказывавший это в действии, — когда его послали руководить чеченской операцией, по прибытии в войска, разобравшись в том, как обстоят дела, сказал начальству, что нужно по меньшей мере два месяца на подготовку операции, сбор информации, слаживание войск, собранных по взводу неизвестно откуда. Ему сказали: «Нет. Какие два месяца? Послезавтра». Он ответил: «На мой взгляд, так не воюют». И подал рапорт об отставке. Потом выяснилось, что действительно — так не воюют. Это была ошибка. Даже не знаю, зачем я об этом сейчас стал говорить… Мне сегодня, честно говоря, не хочется говорить об ошибках Ельцина.
О залоговых аукционах. Это было ошибкой?
Знаете, я не имел отношения к залоговым аукционам. Мне не нравится, как они были проведены. Скажу одну вещь, которую важно понимать. Перед залоговыми аукционами в правительстве обсуждался вопрос о том, что мы будем делать, когда — а это неизбежно по тенденции — Россия перестанет быть экспортером нефти и станет ее импортером. Это планировалось на 2000 год. Тогда же обсуждался вопрос о том, что делать с Нижневартовском, когда добыча нефти на Самотлоре остановится в 2000 году. Что делать с двухтысячным населением города? Вот когда мы приватизировали нефтяную отрасль, в том числе с помощью залоговых аукционов, у нас возникла другая проблема: что делать с таким быстрым ростом добычи нефти, создающим проблемы, скажем, в переговорах с ОПЕК, которая говорит нам: «Почему же вы так быстро наращиваете свою долю на рынке?» Вот это про залоговый аукцион. Еще раз подчеркиваю, мне не нравится, как были проведены залоговые аукционы. Но результатом их стало то, что мы от экономики, в которой нефтедобыча стремительными темпами падает, почти сразу перешли в экономику, где нефтедобыча стремительными темпами растет. Вплоть до дела «Юганскнефтегаза», до «ЮКОСа». После того как мы решили ренационализировать часть нефтяной отрасли, проблема с ОПЕК исчезла, потому что нефтедобыча упала в пять раз. Именно с того момента, как мы решили, что лучше ренационализировать часть нефтяной отрасли.
А Чечня? Не отдал ли Путин больше Кадырову-младшему, чем просил у Ельцина Дудаев?
Не знаю. Я в чеченские дела старался по возможности не лезть. Я считал, что это политическое дело и там переговорщиков от России должно быть как можно меньше. Если там будет много переговорщиков от России, то это глупо. Я влезал в чеченские дела, по существу, один раз. Это было осенью 1992 года. Когда началась ингушско-осетинская война, мне пришлось туда перебрасывать войска, и тогда мне было важно добиться того, чтобы урегулирование ингушско-осетинского конфликта не переросло в войну с Чечней. А я был убежден, что в это время России не нужна война на Северном Кавказе. Урегулирование ингушско-осетинского кризиса — это одна штука, полномасштабная война с Чечней — это другая штука. И тогда я действительно туда прилетел. Мы в Назрани проводили переговоры с чеченским правительством, договаривались о границах размежевания так, чтобы от ингушско-осетинского конфликта мы не перешли к полномасштабной чеченской войне. Кстати, они не хотели этого. И тогда удалось договориться. В какой-то степени те полномочия, которые мы сегодня реально дали нынешним чеченским властям, превышают то, о чем хотел договориться Дудаев.
Скажите, Егор Тимурович, эпоха Ельцина закончилась вчера или 31 декабря 1999 года?
Думаю, что все-таки 31 декабря 1999 года, после этого у нас другой президент, вокруг него другие люди. Да, был элемент преемственности. Да, многое из того, что сделано нынешним президентом, было выработано при Ельцине, но все-таки это другой президент, и вокруг него другие люди, это другая политика.
Как Вы думаете, эпоха Ельцина, которую, в общем-то, принято ругать...
Да, конечно. Это чистая правда.
...она будет героизирована, например, как Гражданская война?
Без сомнения. Через двадцать пять лет, я практически убежден, Ельцин в российской истории будет одной из самых светлых фигур.
А рядом с ним кто будет?
Ну, например, Столыпин.
В день, когда умер Борис Ельцин…
Борис Немцов — Евгении Альбац
В день, когда умер Борис Ельцин, в Лондоне в зале королевы Елизаветы II, в двух шагах от Вестминстерского дворца, шел российский экономический форум. Сообщили о смерти Ельцина так — один из присутствовавших, взявший микрофон, чтобы задать вопрос, сказал: «Только что пришло из Москвы известие — умер Ельцин… Но я взял слово не для этого». И — продолжил свой наболевший вопрос о том, почему западная пресса столь негативно пишет о России и ее бизнесменах. Вечером большая часть участников форума отправилась слушать господина Шнурова и его группу «Ленинград». Меньшая — человек двадцать — поминать Ельцина.
Среди них — Борис Немцов, губернатор Нижегородской области (1991—1997), потом первый заместитель председателя правительства РФ (1997—1998). Два с лишним часа мы говорили об ушедшей эпохе ушедшего навсегда президента.
— О Ельцине —
В нем была сила… 19 августа 1991 года я вхожу в Белый дом. Ельцин стоит на лестнице перед своим кабинетом. Видно, что он какой-то обескураженный: кругом танки... Я спрашиваю: «Борис Николаевич, а что делать-то?» Он: «А что Вы тут стоите? Идите оружие получайте и боритесь уже за свободу, в конце концов». Я: «А где оружие?» — «Идите во двор, там уже раздают автоматы».
О войне
— в Чечне —
Я приехал (в январе 1996 года) в Кремль с грузовиком, заполненным папками с подписями против войны в Чечне: подписей мы собрали в Нижнем миллион. Грузовик остался у Спасской башни, я взял одну папку и пошел к Ельцину. Он меня спрашивает: «А это (подписи) — за меня или против меня?» Я говорю: «Борис Николаевич, если Вы войну остановите, то за, а если нет, то против». «А если бы, — говорит, — я Вам поручил в стране собрать подписи, сколько бы Вы собрали?» Я говорю: «Миллионов 50». — «За сколько?» — «В Нижнем я собрал за пять дней, причем, Вы сами понимаете, я губернатор — административный ресурс и прочее, но собрать миллион за несколько дней невозможно, если люди сами не хотят. Я никого не заставлял, я просто сказал: кто хочет, тот может это сделать». — «Вы утверждаете, что по стране собрали бы 50 миллионов?» — «Да», — говорю. «То есть половины взрослого населения?» — «Да, половины». Он говорит: «Ладно, идите». Потом собрали Совет безопасности, где осуждали мое антипрезидентское поведение, там с докладом на закрытом заседании выступил Коржаков. Ельцин на меня сильно обиделся: перестали финансировать Нижегородскую губернию, я был в опале, никто со мной не хотел соединяться, ни один министр в Москве не хотел со мной разговаривать. А это было в январе 96-го. В мае, за месяц до выборов, — звонок по прямой связи. У меня, у одного из немногих губернаторов, был прямой телефон с Ельциным, он никогда не звонил, и вдруг звонок. Я снимаю трубку, до боли знакомый голос: «Ну, поедете со мной устанавливать мир в Чечне? Вы же там, кажется, миллион подписей собрали против меня». Я говорю: «Борис Николаевич, во-первых, я, конечно же, поеду, во-вторых, это совсем не против Вас, а против войны, а это совсем разные вещи, я надеюсь». И мы с ним поехали. На следующий день буквально он говорит: «Приезжайте во Внуково утром в девять, мы улетаем». Я приехал в полдевятого, встретил там Барсукова с Коржаковым. Барсуков и Коржаков очень не хотели, чтобы он ехал, — они боялись, что будет покушение. Они мне дали такую папочку, на ней было написано «особо секретно», и говорят: «Прочитай». Я прочитал. Там было написано: «Агент по кличке Кума (этого я никогда не забуду!) сообщает, что во время визита президента РФ Б.Н. Ельцина в Чечню в районе села Знаменское будет совершено нападение бандой Басаева из ракет «Стингер», целью которого является уничтожение первого президента России. Рекомендация: не ездить». И мне говорит Коржаков: «А ты можешь ему показать?» Я говорю: «Ну ты покажи как начальник охраны». Он говорит: «Ну, он нас не слушает, а ты любимчик, преемник, покажи». Я так подумал, что дело на самом деле серьезное, может, и правда — Басаев, «Стингеры». Без пяти девять подъезжает Ельцин, идет прямо к трапу, и мне: «Так, а что Вы тут стоите? Почему Вы не в самолете?» Я говорю: «Борис Николаевич, Вы знаете, тут есть одна такая корреспонденция — Вам надо с ней ознакомиться перед поездкой». Он говорит: «Какая?» Я говорю: «Вот документ». Он берет документ, читает, смотрит на меня: «Вы струсили?» Я говорю: «Борис Николаевич, ну что Вы, мы же с Вами договорились». — «А-а-а, вот эти струсили! — показывает на Коржакова и Барсукова. — Ну, значит, Вы в самолет, а эти трусы пусть останутся».
Я захожу в самолет, а там два трапа стояли, и с заднего трапа, где «Альфа» сидела, вооруженная до зубов, Коржаков забежал, а Барсуков остался. Там, в Чечне, Ельцин увидел солдат, увидел чеченцев… Ельцин, кстати, был первый после Александра I руководитель страны, который посетил Чечню. И они стали кричать, чеченцы: дайте нам «Волгу», «Газель», постройте нам детский сад, еще что-то. И Ельцин говорит мне: «Записывай, это все надо выполнить обязательно». А я уже вижу, что записей — пол-автозавода придется отдать… Потом встреча с командованием, там, в Грозном, потом мы уже улетаем из Моздока. Сели мы в самолет, и, слава богу, никто не покушался на президента, жив-здоров, мы сидим, и он вдруг говорит: «Ну ладно, надо отметить нашу удачную поездку». Я смотрю, а там, в салоне, в самолете в президентском, около каждого места стоит бутылка водки «Юрий Долгорукий», 0,75 литра, между прочим, и какая-то закуска: обычная советская, мясная, рыбная. Ельцин говорит: «Чтобы тут не мучить никого, я предлагаю два тоста: за Россию — первый, под номером один, и второй — за президента. В принципе можете не пить. А я буду только объявлять, первый тост или второй».
Когда мы прилетели в Москву, во Внуково, президент у меня двоился, все плыло, я плохо соображал и уже не мог встать.
В окно иллюминатора увидел плачущих Наину Иосифовну и Таню. Я говорю: «Борис Николаевич, а почему они плачут?» Он отвечает: «А Вы что жене сказали утром?» — «Я сказал, что я с Вами в Чечню». — «А я сказал, что поехал с документами в Кремль работать. Вот они и плачут». И продолжает: «Да, кстати, давайте-ка поезжайте на телевидение и доложите о результатах поездки россиянам». Я: «Нормально… Но я встать не могу». Ельцин: «Меня это вообще не касается». О том, как я «докладывал россиянам», как в гримерной ОРТ девочка Зина меня держала в раковине под ледяной водой, как потом я ехал на машине обратно к себе в Нижний, — отдельный рассказ. Часа в три я приехал, лег спать замертво, в шесть утра звонок — а у меня на даче, естественно, спецкоммутатор, такой пронзительный звонок — невозможно не проснуться. Я просыпаюсь, беру трубку с ненавистью, стальной голос кремлевской телефонистки: «С Вами будет говорить президент Российской Федерации Борис Николаевич Ельцин». Я думаю: «Да что ж такое…» Слышу до боли знакомый голос: «Смотрел я Вас вчера, Борис Ефимович, доброе утро, неплохо Вы смотрелись». Я говорю: «Борис Николаевич, а зачем Вы меня послали туда?» — «А Вы помните, Борис Ефимович, — он со мной на «вы» был и со всеми, кстати, был всегда на «вы», — что Вы сказали, когда я не вышел из самолета в Шенноне, или Вам напомнить?» — «Да, я помню, что я Вам сказал». — «Скажите, что Вы тогда сказали». — «Я сказал тогда, что так можно и Россию проспать». — «Да, вот это Вы и сказали, вот я и решил Вас проверить — неплохо смотрелись».
— О личном —
Ельцин был злопамятный?
Нет, он скорее хотел, чтобы я вошел в его положение. Если б он был злопамятным, он бы меня уволил с работы. Он меня не трогал — ни за миллион подписей, ни за «так можно Россию проспать», ни за «залоговые аукционы», «бандитский капитализм» — это же все мои слова, между прочим, были. Но он мне все прощал. Вот Сысуев1 говорит, что он меня просто любил, как сына.
А когда начались эти ваши «отец — сын» отношения с Ельциным? Многие говорили: у Ельцина нет сына, и он относился к Вам как к сыну?
Во-первых, я был с ним рядом в трудные минуты. В 90-м, когда его не избирали председателем Верховного Совета, а я был активным его сторонником; в 91-м я был с ним рядом, когда он был на танке. Даже в 93-м, когда я был губернатором, я его поддерживал против фашистов, Макашова. Он много раз приезжал в Нижний, ко мне относился очень по-отечески. Мы с ним говорили обо всем на свете. Например, он меня спрашивал: «Вы молодой человек — а где Вы с девушками встречаетесь?» Я ему сказал, что есть у меня место, а он мне говорил: «Надо иметь много мест, потому что одно место будет засвечено». А дальше он сказал гениальную вещь: «Знаете, почему родилось движение молодежных жилищных кооперативов?» — «Почему?» — «Мне надо было каждые шесть месяцев сдавать новый дом». Гениально, да? Он мне никогда ничего не говорил про свою личную жизнь, и у них была замечательная семья, но вот эту одну фразу он обронил. У него реально были очень хорошие отношения в семье.
— О свободе слова —
Ельцин пригласил меня в Шуйскую Чупу (в марте 1997 года. — The New Times), это президентская резиденция в Новгородской области, она и сейчас есть. Была масленица, и вот мы с ним вечером после бани решили посмотреть программу «Время». Он говорит: «Включи, сейчас будет программа «Время». И с первой секунды его начали крыть гнусными словами... Мне смотреть было неприятно, а каково ему? Я думал: что же он сейчас будет делать? Государственный, между прочим, канал, им тогда Березовский управлял. Минут десять эта вся гадость лилась, причем несправедливая: что он алкоголик, что он не управляет страной — какая-то чушь, гадость всякая коржаковская. Ельцин мне говорит: «Я не могу это смотреть — выключи телевизор». Я, конечно, выключил. Я был потрясен — у него и в мыслях не было позвонить, сказать: какое право вы имеете себя так вести, негодяи? «Выключи телевизор» — и все. Кстати: когда пришел Путин, я у него был через несколько месяцев после избрания. Так вот там, где у Ельцина на столе лежала ручка толстая перьевая, которую он Путину подарил со словами «берегите Россию» — это, я считаю, его лучшие слова, — у Путина этой ельцинской ручки уже не было — лежал телевизионный пульт. И я понял: свободе слова конец.
О Жириновском
— и преемнике —
В 94-м Ельцин путешествовал с семьей по Волге на теплоходе «Россия». Шли сверху — Кострома, Ярославль, Нижний Новгород. И вот он приходит в Нижний Новгород на теплоходе «Россия», я его встречаю, в девять часов он сходит с трапа — Наина Иосифовна, он, Таня, — обнимает меня и говорит: «Слушайте, мне так Жириновский осточертел, — он, кстати, никогда матом не ругался, никогда. — Он в каждом городе ко мне выходит и мешает мне работать. Сделайте, чтоб его не было». Спрашиваю: «А где он?» — «Да там плывет за мной по Волге». Я позвонил в службу гидросооружений: «Где теплоход «Александр Пушкин»?» — «Да шлюзы проходит, Горьковское водохранилище». Я говорю: «Задержите этот теплоход в шлюзах». — «Мы не можем задержать». — «Вы воду спустите в шлюзах». — «Вы что, господин губернатор, это аварийная ситуация». — «Спускайте, иначе я вам башку оторву». — «Нам нужно Ваше письменное указание». — «Сейчас я вам дам указание». Написал указание задержать теплоход. Короче говоря, мы вместе с Ельциным сходили на ярмарку нижегородскую, открыли теннисный корт. На открытии теннисного корта он сказал: «Наконец-то я вырастил себе преемника.
Он у вас так Нижний Новгород отстроил, у вас такой порядок, вы так его все любите, — а у меня рейтинг был процентов 70, причем со свободной печатью. — Я могу спокойно дорабатывать, у меня преемник, он такой молодой, такой спортивный». В общем, произнес такую речь, после которой меня возненавидела вся Москва бюрократическая, ну и тусовочная тоже, — для них я был чужой.
Насколько Ельцин был серьезен, называя Вас преемником?
Мы с ним потом стали это обсуждать, когда летели в Америку, где он Клинтону меня стал как преемника представлять, потом он еще Колю меня представил. Клинтон меня спросил: «А ты во сколько лет стал губернатором?» — «В 32». — «Я тоже губернатором Арканзаса стал в 32». Короче, у него эта мысль глубоко в голове сидела одно время, вплоть до 97-го, когда он меня назначил первым вице-премьером.
А потом что случилось?
А потом случился «Связьинвест», и олигархи стали на него наезжать, говорить, что Немцов негодяй, что он хочет олигархов уничтожить. И когда открывали часовню Бориса и Глеба на Арбате, он сказал фразу, которую я не могу забыть: «Вы знаете, я устал Вас защищать». Он имел в виду от Березовского и других олигархов... Кстати, я абсолютно не осуждаю его — действительно, он уже болел тогда, ему было тяжело, у него была огромная нагрузка.
О Березовском, «Газпроме»
— и играх кремлевского двора —
Осенью 97-го я пришел к нему вместе с Чубайсом (тогда — первый заместитель председателя правительства РФ. — The New Times) — уговорить отправить в отставку Березовского (в 1996 —1997 годах — заместитель руководителя Совета безопасности. — The New Times). На входе нас встретили Таня (Дьяченко) с Валей (Юмашевым). Говорят нам: «Вы делаете самую большую ошибку в своей жизни». Мы в ответ: «Давайте, вы своим делом занимайтесь, а мы — своим». Зашли в кабинет: «Знаете, Борис Николаевич, у нас к Вам в принципе один вопрос — мы один указ подготовили небольшой». — «Да? Дайте-ка сюда указ». Мы даем указ на бланке, на нем одна виза была, Руслана Орехова (руководитель правового управления АП. — The New Times). В бумаге нашей было написано: «Освободить от занимаемой должности Бориса Абрамовича Березовского, заместителя секретаря Совета безопасности». Ельцин берет указ, читает, потом говорит: «Не нравится». Мы в шоке. Берет ручку свою знаменитую, толстую с золотым пером, открывает и зачеркивает слово «указ». Мне реально стало плохо, я говорю: «Борис Николаевич, а что Вы делаете?» — «Кто такой Березовский, чтобы его снимать с работы указом? Мы его снимем распоряжением». И написал слово «распоряжение» своей рукой и подписал его. Мы ошеломленные говорим: «Борис Николаевич, это очень важное для всей нашей страны дело, Вы даже не можете себе представить, насколько это значимо». Ельцин: «Послушайте, я уже забыл, кого мы сняли с работы, пойдемте уже просто поговорим как люди».
Еще один момент, который я никогда не забуду, это договор по «Газпрому». Когда я пришел на работу (в правительство РФ. — The New Times), там был такой бандитский договор, согласно которому товарищ Вяхирев Рем Иванович (глава «Газпрома» с 1991 по 2001 год), физическое лицо, получал 38% акций «Газпрома» по цене $6 млн. Это опцион такой был, который должен был быть исполнен в 99-м. Причем обращаю ваше внимание, что 38% акций «Газпрома» стоят сейчас $100 млрд, а они хотели $6 млн — сейчас дачу в Барвихе за такие бабки не купишь. Я был министром топливной энергетики, и одна из задач была этот договор прекратить, я считал его бандитизмом, но Черномырдин (председатель правительства РФ с 1992 по 1998 год. — The New Times) был против… Ну понятно, почему Черномырдин мне все время говорил: «А как это скажется на газоснабжении России?» На этот вопрос я не мог ответить. Я сказал, что это грабеж. И вот я пришел к Ельцину с этим договором. Кстати, у него была такая все-таки, наверное, манера сильного человека — если он не знал чего-то, он не стеснялся спросить. Он спросил меня, что такое траст. Я говорю, траст — это доверие, то есть доверительный договор. «А что такое опцион?» — «Это продажа по договоренной цене». — «А почем?» — «Один рубль за акцию». — «Я все понял, дайте ручку». — «Да у Вас же есть». Достает ручку, пишет: «Скуратову. Это грабеж России. Разорвать». Такая была резолюция.
Потом мы полетели в Швецию, это был знаменитый визит, и был Вяхирев. Ельцин проходит мимо меня и говорит: «Ну что, они этот договор бандитский разорвали?» — «Нет». — «Хорошо». Он берет за руку Вяхирева, подводит его ко мне, а там такой протокол: королева Сильвия, король Карл Густав IV, принцесса Виктория и Ельцин с Наиной Иосифовной. И вот он отбивается от той всей компании, берет Вяхирева за руку и ведет ко мне, в другую сторону. Все в шоке, он подходит и говорит: «Видите Немцова? Этот бандитский договор Вы должны с ним разорвать, это Вам не шутки. Вы поняли?» Вяхирев: «Я понял». Мы остались вдвоем, и Вяхирев мне сказал: «Вот этого я тебе никогда не забуду». Девять месяцев я пытался этот договор разорвать, и, если бы не Ельцин, царствие ему небесное, я бы его никогда не разорвал.
Ельцин Вам по-человечески был симпатичен?
Да. Во-первых, он был не мелочный. Второе, он, конечно, не любил критику — это понятно, кто ее любит, — но он понимал, что надо терпеть, это мне нравилось. В-третьих, он не боялся сильных людей, он вообще людей не боялся. Он мне один раз сказал: «Вы с Чубайсом смеетесь надо мной, думаете, какой я пьяный, глупый, а я ведь все понимаю...»
Откуда он мог знать?
Кто-то ему донес… Так вот, Ельцин говорит: «Но только Вы имейте в виду — я президент, а вы бояре просто. Да, вы умные, да, вы образованные, но бояре просто. Я вас не боюсь, это вы меня должны бояться». То есть у него было абсолютное понимание своей роли, исторической роли. Он не верил в теорию заговоров, не был мнительным. Конечно, власть делает людей подозрительными — это понятно, но он никогда не относился к нам как к злодеям, он уважал наше мнение.
И еще один эпизод, совсем бытовой, он очень его характеризует. Когда я в Москву приехал (в 1997 году, на должность первого заместителя председателя правительства РФ. — The New Times), каждый раз, а мы с ним два раза в неделю встречались, он меня спрашивал: «Вы прописались? Жена, ребенок, регистрация — милиция может остановить, а потом, поликлиника, школа. Это же все серьезно». Я: «Борис Николаевич, Вы же президент страны… Я сам разберусь». Я написал прошение Лужкову — «прошу зарегистрировать меня»... Естественно, я не звонил Лужкову, мне это было унизительно, но Ельцин с советской целеустремленностью меня каждый раз спрашивал. Прошло полгода, он меня спросил: «Вы прописались?» — «Нет». — «Я не могу больше этого слушать». Снимает трубку и говорит: «Лужкова!» И дальше текст: «Мелковато Вы себя ведете, Юрий Михайлович». И кладет трубку — ни здрасьте, ни что произошло, ничего — «мелковато». Я: «Что же Вы ему сказали-то? Он же ничего не понял». Ельцин: «Молодой Вы еще, он все понял, идите». Я ушел. Утром следующего дня прихожу на работу — висит распоряжение Лужкова о моей регистрации, я был в шоке. Звоню Ельцину: «Спасибо Вам большое, Вы для моей семьи столько сделали, я Вам так благодарен. Слушайте, а как он понял вообще?» Ельцин: «Ну смотрите, он советский начальник, а Вы не советский. Он услышал — «мелковато», согласитесь, что текст не очень из уст президента. Звонит (Лужков) в приемную и спрашивает у генерала КГБ: «Кто у Ельцина?» — «Там сидит Немцов». И он тут же понимает, в чем дело. Так просто, неужели Вы этого не понимаете?» Вот такая в нем была смесь советского и антисоветского. Конечно, у него были ценности в голове: 100% он считал, что свобода лучше цензуры, 100%. Он считал абсолютно неприемлемым давить на прессу — он на этом стал президентом, на гласности. Для него это было святое, это абсолютно нельзя было трогать.
— О наследии —
Когда Вы виделись c Борисом Николаевичем в последний раз?
Три года назад. Таня (Дьяченко) считала, что я на него очень пагубно влияю, настраиваю на политическую волну и что его не надо трогать, потому что он больной человек. В общем, они все делали, чтобы меня не пускать. Мне, конечно, это было очень неприятно, но... мы с ним несколько раз по телефону говорили, он говорил «давайте встретимся», но я-то знал, что все встречи контролирует Таня. Я ему очень многим обязан лично, и дело не в том, что он умер, и про мертвых... Многие считают, что я к нему, может быть, излишне идеалистично отношусь. Наверное, было что-то такое фрейдистское в этой истории, что у него сына нет, а у меня отца не было...
Ельцин как-то оценивал деятельность Путина?
Оценивал. Сказал как-то: «Ну он же был совсем другим, все же было по-другому».
Что было «по-другому»?
История со Скуратовым (тогда — генеральный прокурор РФ). Ельцин поручил Путину разобраться со Скуратовым. И Путин с блеском разобрался. Я считаю, что в той истории со Скуратовым это была спецоперация по демонстрации лояльности президенту...
...Конечно, Ельцин был противоречивый, сложный, он пил, он болел... Но у него были ценности. Все завоевания Ельцина уничтожены: при нем была свобода слова — сейчас цензура, была многопартийность — сейчас однопартийность, был федерализм, а сейчас назначенные губернаторы, была политическая конкуренция, а сейчас сплошная зачистка, была связь с миром, а сейчас железный занавес. То есть вначале были уничтожены все ельцинские завоевания, а потом наступила физическая смерть Ельцина, и это символично.
Борис Николаевич понимал, что происходит в стране, что уничтожается его дело?
Понимал, но он уже был старый...
Но — боялся сказать?
За себя — не боялся. Но мне кажется, он думал уже о детях. Он мало чего боялся на самом деле, он думал о детях. А дети ему внушали мысль, что если ты будешь бунтарем, как раньше, то у нас будут проблемы, а зачем тебе проблемы для твоих внуков? Я думаю, что как человек пожилой он понимал: действительно, а почему я это должен делать, почему молодые этого не делают? У него были, наверное, какие-то аргументы.
1 Олег Сысуев — в 1991—1997 годах глава администрации, затем избранный мэр Самары, в 1997—1998 годах заместитель председателя правительства РФ, с 1998 по май 1999 года первый заместитель руководителя администрации президента РФ.
«Ельцин — личность, которая объединяла людей разных миров, разных языков, разного стиля мышления, разных ценностей»
Председатель Правления РАО «ЕЭС России»
Анатолий Чубайс — Ольге Романовой
Когда Вы в последний раз разговаривали с Борисом Николаевичем?
Последний раз — в феврале. Он позвонил и сказал: «Что-то Вы не были давно в гостях». Я ответил: «Борис Николаевич, я готов в любое время повидаться, дайте сигнал». — «Ну хорошо, обязательно повидаемся, постараемся в феврале это и сделать». Но события развивались иначе... Мы не встретились.
А как Вы узнали о смерти первого президента? Вам кто-то позвонил из больницы, администрации президента, из семьи, с которой Вы близки?
Нет-нет, я узнал из сообщения информационных агентств. Звонил семье, но было понятно, что в это время им, конечно, не до меня.
Вокруг Бориса Николаевича в разное время были очень разные люди. Что такое команда Ельцина? Это Вы с Гайдаром или это Черномырдин с Сосковцом?
На этот вопрос я отвечу так. Борису Николаевичу удалось сделать то, что он сделал. Это само по себе совершенно фантастический результат: тот переход, через который он себя пропустил, через который он провел всю страну. Этот переход был возможен, потому что сам Ельцин своей личностью соединял несоединимое. И как продолжение этого — команда, с которой он работал, которую он набирал, тоже соединяла несоединимое. Я не раз себя ловил на мысли, что ничего мы не смогли бы сделать, если бы Борис Николаевич не был колоссальным авторитетом для людей абсолютно традиционного и абсолютно советского стиля мышления, образа жизни, системы ценностей и так далее. Если бы он не прошел через должности руководителя строительных компаний и первого секретаря Свердловского обкома, а потом Московского горкома, он потерял бы колоссальный объем своего ресурса, и, соответственно, мы были бы обречены на неудачу. Если бы в правительстве не было людей традиционной, старой советской закалки, независимо от того, как мы с ним взаимодействовали — иногда плохо, иногда даже доходило до войн... Иначе говоря, Ельцин — личность, которая объединяла людей разных миров, разных языков, разного стиля мышления, разных ценностей. Сосковец, например, общался с Ельциным, и в то же время мы с Гайдаром общались. И он понимал и нас, и их.
Егор Гайдар говорил, что в 96-м вначале Ельцин не очень-то Вас любил, но к нему пришли все — от Березовского до Лужкова — и сказали, что ситуацию с выборами может спасти только Чубайс. А Вы знали о ходоках? Почему Ельцин Вам доверился?
Действительно, я же был уволен в январе 96-го.
Во всем виноват Чубайс, конечно.
Ну да. И это на тот момент было для него искренне. Не было просто каким-то политическим ходом. Это была его внутренняя позиция. Но дело не в ходоках. Лужков Юрий Михайлович. Он, как известно, в то время имел совсем не простые отношения со мной. Насколько я знаю, он действительно пришел к Борису Николаевичу и сказал: «Если мы хотим на выборах победить, то нужен Чубайс». Это означает, что для Бориса Николаевича в какой-то момент соображения дела, результата оказались выше, чем соображения каких-то личных приязней или неприязней.
А легко ли было повлиять на Ельцина, убедить его?
Знаете, более сложный объект влияния просто трудно себе представить. Это крайне тяжело и крайне сложно, а самое сложное — это попытаться убедить Бориса Николаевича изменить принятое решение. Это совсем запредельная задача по степени сложности.
А было какое-то решение Бориса Николаевича, которое Вы очень хотели бы изменить тогда, а он не согласился с Вами?
Я очень редко пытался это делать. Только совсем в крайних случаях, когда уже, извините за высокие слова, решалась судьба страны. Как писал сам Борис Николаевич в своей последней книге, я повлиял на его решение о роспуске Госдумы и запрете КПРФ. Тогда у нас с ним был один из самых тяжелых разговоров. Не думаю, что я один убедил его отменить уже принятое решение. Это был чудовищно тяжелый разговор! Я больше и не пытался его переубеждать.
Анатолий Борисович, журналисты звали Ельцина «дедушкой», а вот когда он был в крутом настроении, звали «дед». А Вы так не звали между собой Бориса Николаевича?
Я никогда не звал его «дедушкой», мне не казалось это органичным. Это Боря Немцов всегда говорил «дедушка», а еще «царь». И то и другое, по-моему, придумал он — Боря Немцов.
А Вы «Борис Николаевич» всегда говорили?
«Борис Николаевич», ну, может быть, «БН». Вот одна история, еще никому ее не рассказывал. Известно, что он ко всем на «вы» обращался. Собственно, и ко мне тоже за все время нашей работы он всегда обращался на «вы» — «Анатолий Борисович». Состоялся один-единственный разговор за все годы его работы, когда он обратился ко мне на «ты». Это было 31 декабря 1999 года. В день отставки. Я думаю, с его плеч свалилась такая колоссальная ответственность, гора колоссальная, что чувствовалось, как он распрямился. Он просто стал человеком.
А вот в мемуарах Ельцина есть о том, что, когда он выбирал преемника, смотрел на Иванова Игоря Сергеевича, Бордюжу... Мы знаем про Немцова, слухи ходили про Степашина... А Вы принимали в этом участие? В смотринах преемников?
Да, принимал.
Я не буду спрашивать, за кого Вы болели, хорошо?
За Степашина, как договорились...
Вот еще — «семибанкирщина», олигархи, залоговые аукционы... иных уж нет, а те далече. Это было неизбежно? В этом были польза и смысл?
Это был процесс, в некотором смысле противоположный тому, чего мы хотели добиться. Противоположный в том смысле, что, когда мы вводили приватизационный чек и готовили выступление для Бориса Николаевича по этому поводу в августе 92-го, мы предложили — и он согласился и в свое выступление вставил фразу: «Нам нужны миллионы собственников, а не сотни миллионеров». Мы к этому искренне стремились. И достичь не смогли, по крайней мере на том этапе. Уже сейчас я понимаю: наверное, это было и невозможно. Количество миллионеров и миллиардеров, возникающих из ничего, обратно пропорционально степени укорененности государства и соответствующих традиций в обществе, связанных с защитой собственности. И то и другое — укорененность государства и защита собственности — в России в начале 90-х было на нуле. Наверное, этот результат был предопределен, но мы очень старались его избежать. Что касается приближения к Борису Николаевичу... Тут очень много легенд. Говорили, например, что Борис Абрамович чуть ли не ногой открывал дверь в кабинет Бориса Николаевича... Это — неправда. Ельцин с Березовским встречался всего несколько раз в жизни. Приближенность этих людей к Ельцину была на порядок ниже, чем сегодня считают многие.
Знаете, есть такой старый военный стих, его написал молоденький мальчик, Павел Коган, а потом сразу погиб: «Есть в наших днях такая точность…» Вы наверняка его знаете, да? «…Что мальчики иных веков, наверно, будут плакать ночью о времени большевиков». Вот когда будут плакать мальчики о той эпохе?
О-о-о, никогда. Нам не нужно, чтобы кто-то плакал. Другое дело, что как-то у меня был очередной спор с Лужковым по поводу приватизации, во время которого я сказал: «Юрий Михайлович, а мы не для вас делали, а делали для ваших детей и внуков». Не надо, чтобы плакали они. Надо просто дать возможность прорасти тем ценностям, которые были созданы. Кто-то уже сказал, что со смертью Ельцина закончилась его эпоха. Я не согласен с этим! Она не закончилась. В том-то и дело. Самое главное достижение Ельцина состоит в том, что основное, созданное им, необратимо. При всех наших справедливых претензиях в адрес существующей власти, при всех наших претензиях в адрес уязвимой демократии. Его эпоха не закончилась, она, может, только начинается.
А что самое главное из незаконченного?
Самое главное — укорененность. Понимаете, у нас есть Конституция или нет? Я считаю — есть документ прямого действия. У нас есть частная собственность? Конечно есть. Именно частная собственность сегодня развивает нашу экономику. Нам хорошо известны попытки забыть о том, что она существует, и перераспределить ее так, как кому-то нравится. В этом смысле у нас созданы фундаментальные общечеловеческие ценности и институты, которые двигают Россию вперед, и в то же время практически по каждому из них есть неукорененность. Это задача для политиков будущих поколений.
Есть такая версия, очень сейчас распространенная, наверное, среди поколения, которое в 96-м году все отдало для победы Ельцина, что зря боролись — победил бы Зюганов, и ему досталась бы нефть по $8...
Я знаю такую версию и даже серьезных людей, которые так думают. Для меня это фантастическая степень политической близорукости и неспособности оценить исторический масштаб событий. Не вижу серьезного аргумента в защиту этой версии. Зюганов с Анпиловым, за ними Макашов с вооруженными бандитами. Я глубоко убежден в том, что, если бы в 96-м произошло то, что остановило бы Бориса Николаевича, у нас не было бы тех самых фундаментальных ценностей, о которых я сказал в ответе на предыдущий вопрос.
Если сегодня они не укоренены, то в 96-м они только-только прорастать начинали. Их тогда затоптать можно было мгновенно.
Нет никаких сомнений, что коммунист Зюганов в соответствии с базовыми ценностями коммунистической идеологии действовал бы исходя из того — погодите, вспомню, — что «вся суть теории марксизма может быть изложена одной фразой — уничтожение частной собственности». Зюганов действовал бы именно так.
А с кем, с каким масштабом личности Вы могли бы сравнить Ельцина? Кто-то сравнивает со Столыпиным, кто-то — с Александром II...
В эти дни, наверное, все варианты перечислили. Но, мне кажется, тут другой аспект важен. Во всей нашей тысячелетней истории было много драматических событий. Но было немного событий такой глубины перелома, а на этих этапах нашей истории еще реже оказывались люди, которые адекватны масштабу перелома. А какая-то совершенно фантастическая, космическая удача России в 90-е в том и состояла, что Борис Николаевич оказался не просто крупной личностью, сопоставимой с крупнейшими личностями в российской истории, он оказался адекватен масштабу перемен. Это потрясающая удача. Через его личную судьбу прошло, собственно, все то, что произошло со страной — от коммунистического прошлого до демократического будущего.
Прочитала буквально вчера на одном из блогов в интернете высказывание какого-то безымянного пользователя: «Я всегда был уверен, что демократов у нас по крайней мере двое. А теперь я один». Скажите, когда умирает такой человек... А что будет с нами дальше?
Знаете, Ольга, это Вы сильное нашли высказывание, комментарий. К сожалению, я думаю, Вы в той же степени понимаете природу такого комментария. Ну мы же знаем, что популярность Бориса Николаевича в последние годы была не самой высокой. Мы же знаем, что даже в храм Христа Спасителя могло прийти больше людей и страна могла бы иначе откликнуться на масштабы произошедшего. Этого, к сожалению, не произошло — мое ощущение, по крайней мере. В этом смысле, действительно, это не только потеря тяжелая, по-человечески и с точки зрения судеб страны, но еще и очень обидно, что все равно настоящей оценки не было дано. Это такая тяжелая история, которая, кажется, для нас с вами должна означать одно. Знаете, как в семье, когда умирает отец, вся ответственность переходит на тебя. Нужно действовать исходя из того, что за спиной никого нет.
 |
|
